智东西
智东西3月23日报道，在上周六发布的播客中，OpenAI联合创始人、AI大牛Andrej Karpathy（安德烈·卡帕西）系统梳理了自己在AI编程和OpenClaw浪潮中的一线体感与方法论，他笑称由于AI领域的飞速发展，自己仿佛出现某种“精神错乱”，在不同新事物之间疲于奔命。他还发现，当下AI编程智能体的瓶颈已不只是模型能力：“Agent做不好，多半是Skill问题。”
“我现在几乎一行代码都没再亲自写过。”在Karpathy看来，软件工程的工作流已经在短短几个月内被Agent彻底改写。现在不是人写代码，而是人用自然语言调度一群智能体完成系统级任务。过去他80%代码靠自己，如今变成80%交给Agent完成，甚至更高。
除了将Agent用于编程之外，OpenClaw的爆发也改变了Karpathy的生活。他打造了一个名为“多比”的OpenClaw，直接“接管”家庭，自动扫描并接入音箱、灯光、安防等设备，自主寻找API、建立控制面板，还能在陌生人接近时发预警。
这一经历让Karpathy得出判断：许多App都应该是Agent可调用的API，Agent就是粘合剂。OpenClaw之所以特别，不是因为某个功能最强，而是它更接近人们心目中的AI形态。
值得一提的是，在预告这期播客的推文下，Karpathy在OpenAI的前同事、OpenAI o1模型作者之一Noam Brown发了一条颇有“火药味”的推文，质疑Karpathy在这一关键时刻，为什么不在AI前沿实验室好好做研究。
对此，Karpathy也在播客中做出正面回应，如果深度绑定一家前沿AI实验室，就很难保持完全独立的立场，离开后反而与人类整体的立场更为对齐。财务激励与社会责任之间存在“利益冲突”，这也是OpenAI创立时就存在的问题，至今未能解决。
Karpathy认为，在前沿AI Lab干一段时间，做一些高质量工作，然后再离开，是个不错的方式——既能跟上真实进展，又不至于完全被某个实体控制，还给生态做了贡献。这番表态，颇有点“普罗米修斯盗火”的意味，或许真是他从OpenAI急流勇退的原因。
在这期播客中，Karpathy还就自动化研究、大模型能力“锯齿化”、开源与闭源竞争格局，以及AI对就业与软件形态的重构分享了自己的思考，以下是这期播客的核心内容：
1、AI编程：去年12月以来，AI编程的范式已经彻底改变，如今人其实不是在编程，而是在向Agent表达自己的想法。
2、生产力焦虑：行业目前最焦虑的已经不是能不能跑满GPU了，而是能不能用完token，“订阅没用完我就焦虑，说明我的token吞吐量没拉满。”
3、自动研究：AI已经能高度自动化地完成复杂研究任务，人类要做就是把人从所有流程中撤走，尽可能自动化，追求极高的Token吞吐量。
4、模型能力呈锯齿状分布：模型在不同领域的能力仍然参差不齐，如今与AI对话的感觉，就像是同时在和一个天才程序员和一个10岁小孩对话。
5、泛化问题：智能并没有全面溢出，可验证能力的提升并不会带动模型软性能力的提升。比如，模型在代码上变强了，但讲笑话还是五年前的烂梗。
6、职业选择：在前沿实验室工作并不自由，有太多利益纠葛和立场约束，在这些机构之外，反而更接近“人类整体”的立场。
7、开源v.s.闭源：完全封闭的智能还是有系统性风险的。开源模型如果并非最强，最好也只是稍微落后，扮演行业的“共同工作空间”角色，确保权力平衡。
8、单一大模型v.s.专用小模型：大模型会出现更多“物种分化”，但是持续学习、微调和权重修改等相关技术仍未成熟。
9、机器人：操作原子（物理世界）要比操作比特（数字世界）难上100万倍，但物理世界的总潜在市场（TAM）可能比纯数字世界还大。
10、AI与教育：人类互相教授知识的时代要结束了，未来教育的模式可能是先让agent搞懂，然后让它来教人。
以下是播客内容的完整编译：
一、AI“龙虾”编程效果不佳？多半还是Skill问题！主持人：我记得有段时间走进你的办公室，看到你非常专注，我问你在做什么，你说“我必须每天‘编程’16小时”。编程甚至都不是正确的动词了，你其实是在向Agent表达自己的想法。跟我说说你的体验。
Karpathy：我感觉自己一直处在一种“AI精神错乱”（AI psychosis）的状态，现在也经常如此。因为作为个体，你能实现的事情变得更多了。过去你会受限于打字速度之类的因素，但现在有了这些Agent，情况完全不同了。
从去年12月开始，我的工作方式迎来真正的转折点：原本我手写80%的代码，剩余20%交给Agent，现在变成了20%自己写、80%交给Agent，甚至可能还不止80%。从那时起，我几乎一行代码都没再亲自写过。
随便找一个软件工程师，去看看他们在做什么，你会发现他们构建软件的默认工作流，从去年12月开始已经彻底改变了。
这是一个极其巨大的变化。我也跟我父母聊过这件事，其实普通人并没有意识到改变正在发生，或者没有意识到它有多戏剧性。
所以我现在的状态就像是“精神错乱”了一样，试图搞清楚到底哪些事是可行的，并把这些可能性推向极限。我会想：怎么能不局限于单次会话的Claude Code或Codex？怎么能拥有更多？怎么才能更合理地利用这些能力？这些OpenClaw到底能用在什么场景？新东西实在太多了。
我觉得自己必须站在最前沿。我在Twitter上看到很多人在做各种尝试，听起来都头头是道。如果我不处在前沿，就会感到非常焦虑。这种“精神错乱”状态，本质上是因为我们还在探索“什么是可能的”，而这个领域从根本上说仍是未知的.
主持人：如果你都感到焦虑，那我们其他人就更不用说了。我们有个合作团队，他们的工程师完全不手写代码，所有人都戴着麦克风，一直对Agent低语。这是有史以来最奇怪的工作场景。我以前觉得他们疯了，现在我完全接受了，“哦，这才是正道”。你只是领先了一步。你觉得现在自己探索或做项目的能力受限于什么？
Karpathy：Agent做不好，多半是人没掌握好Skill。不是它不行，是你还没摸清楚怎么把现成的东西组合起来。比如agents.md文件里的指令写得不够好，或者没配个好用的记忆工具，归根结底都是Skill问题。
最好的办法是让Agent并行干活，就像Peter Steinberg（OpenClaw作者）那样。Peter有张特别逗的照片——他坐在显示器前，屏幕上铺满了一堆Codex Agent。如果提示词写得对，再开个高强度推理模式，每个任务差不多要跑20分钟。他手上大概有10个repo要检查，就来回切换着给Agent分配工作。
这样你就能用更大的颗粒度去操作了，不是“这儿改一行代码，那儿加个新函数”这种小打小闹，而是“这个新功能交给Agent 1，那个新功能不冲突，给Agent 2”，然后根据你对代码的重视程度去审查它们的产出。
这些就是操作代码仓库的“宏观动作”。一个Agent在做研究，一个在写代码，另一个在规划新的实现方案，所有事都在这些宏观动作里推进。你得努力精通这套玩法，练出肌肉记忆。这事儿特别有回报，一来是真的有用，二来是你在学新东西。所以才会“精神错乱”。
二、“订阅没用完我就焦虑，说明我的token吞吐量没拉满”主持人：我的直觉是，每次等Agent干完活儿，都觉得自己应该多干点别的，对吧？如果token还富余，就该并行塞更多任务进去。这挺有压力的，因为要是你不觉得token花费是瓶颈，那系统里真正的瓶颈就是你自己了。
Karpathy：起码说明你订阅的额度没用满。理想情况下，Codex跑满了就该切到Claude或者别的。我最近一直在试这个模式，订阅没用完我就焦虑，说明我的token吞吐量没拉满。
我读博的时候其实也经历过这种事，GPU没跑起来就焦虑——明明有GPU算力，FLOPS却没榨干。但现在不是FLOPS了，是token。你的token吞吐量是多少？你指挥着多少token在跑？
主持人：我觉得挺有意思的，过去至少十年，很多工程任务里大家都不觉得受计算限制，而目前整个行业突然变得受资源限制了。现在能力突然跃升了，你就会发现“哦，原来不是我搞不到算力，瓶颈是我自己”。
Karpathy：是Skill问题。研究这事儿能让你变得更好。我觉得挺上头的，因为你变强了就会解锁新东西。
主持人：你觉得会往哪儿发展？比如Karpathy每天迭代16小时，其他人也在用编程Agent变强，一年后你达到的精通水平，会是什么样?
Karpathy：精通是什么样？年底，还是两年、三年、五年、十年后?我觉得大家都想往技术栈的上层走。不是单次和Agent聊天，而是多个Agent怎么协作、团队怎么配合，大家都在摸索那会是什么样。
然后我觉得OpenClaw也是个有意思的方向，因为我说的OpenClaw是指那种把持久性提升到新层次的东西。它是那种持续循环运行的，不是你交互式参与的，它有自己的小沙盒，自己干事儿，哪怕你不盯着，还有更复杂的记忆系统之类的，这些Agent里还没实现。
OpenClaw的记忆系统就比默认的大模型复杂多了，默认只是上下文满了就压缩记忆。
主持人：你觉得OpenClaw是不是凭借这一点打动了用户，还是更广泛的工具访问?
Karpathy：我觉得OpenClaw有很多非常好的想法。Peter做得特别棒。我最近见到他聊过，他挺谦虚的，但我觉得他同时在五个不同维度创新，然后整合到一起。比如那个“灵魂文档（soul.md）”，他真的精心打造了一种有吸引力、有意思的人格。我觉得现在很多Agent都没做对这点。
Claude的人格就不错，感觉像队友，跟你一起兴奋。有意思的是ChatGPT里的Codex很活泼、很有活力，但Codex这个编程Agent就很枯燥，好像不在乎你在创造什么，虽然完成了，但是它好像不理解我们在构建什么。
主持人：确实。
Karpathy：还有一点，比如Claude，我觉得他们把模型的“人格”调得挺好。Claude夸我的时候，我确实觉得配得上。因为当我给它的想法不太成熟的时候，它反应就不强烈。但按我自己的标准，真是好想法的时候，它好像会多奖励一点。我有点想赢得它的夸奖，这真挺奇怪的。
人格很重要，很多其他工具可能没那么重视。Peter真的很在乎这个，所以做对了。然后是记忆系统，还有通过单一WhatsApp入口，访问所有功能，这个设计很不错。
三、“一切都应该是API端点，Agent是粘合剂”主持人：你个人用OpenClaw做过什么编程之外的有意思的事吗?
Karpathy：1月份的时候，我经历了一段“OpenClaw精神错乱”时期。我搭了个照顾家的OpenClaw，叫它“家养小精灵多比”。我用Agent找家里局域网上所有智能家居子系统，还挺惊讶居然开箱即用。
我只是跟它说“家里有Sonos，你能找找吗？”它就做了IP扫描，找到Sonos音箱，结果没密码保护，直接登进去了。然后它开始逆向工程，看看这些系统是怎么工作的，也做了些网络搜索，直接找到API端点，问我想试试吗，然后音乐就出来了。
灯光也一样。它基本上是黑进了系统，搞清楚了整个系统，创建了API，创建了仪表盘，我能看到家里所有灯的指挥中心，然后开关灯。我可以跟它说：“多比，要睡觉了”。这条指令就可以把所有灯关掉，它还控制着我所有的灯、空调、窗帘、泳池、水疗吧，以及安保系统。
我有摄像头对着房子外面，每次有人进来，首先会进行变化检测，然后基于变化检测去调Qwen，最后给我发WhatsApp消息，显示外面的图像，比如：“嘿，FedEx卡车刚到了，你可能想检查一下，你收到邮件了。”这是多比刚给我发的，真的很不可思议。
多比管着房子，我通过WhatsApp跟它发消息，这些宏观动作真的很有意思。我还没真正推得更远，我觉得有人在做更疯狂的事。但就算只是家庭自动化设置，我以前要用六个完全不同的App，现在不用了，多比用自然语言控制一切，很神奇。我觉得我还没完全推到这个范式的极限，但已经很有帮助、很有启发了。
主持人：你觉得这从用户体验角度说明了人们想要什么吗？因为学习新软件、新UI是需要人类努力的，这在过去被忽视了。
Karpathy：某种程度上是对的。OpenClaw实现的东西，本质上是从“人们觉得AI应该是什么样”这个角度倒推出来的。人们心目中的AI其实不是原始意义上的大模型——大模型就是个token生成器，但人们想象中的AI是那种有人格、有身份的存在，你可以跟它分享事情，它也会记得，就像WhatsApp背后的某个实体，更好理解。
所以某种程度上说，OpenClaw匹配了人类对AI行为的既有期望，但底层有很多技术细节。比如大模型作为原始原语对大多数人来说太“原始”了，对很多人来说不能真正被当成AI来看待。
主持人：我觉得这就是我们理解AI的方式，把它描述成多比或某种人格显然能引起共鸣。我觉得你把六个不同的软件系统统一起来做家庭自动化，也指向另一个问题：人们真的想要我们今天拥有的所有这些软件吗？你所做的就是把这些硬件的软件层或UX层扔掉了。你觉得这是人们想要的吗？
Karpathy：我觉得有种感觉是，应用商店里那些配套智能家居设备的App，某种意义上根本不应该存在——不应该就是个API吗，Agent不应该直接调用吗？我能做各种家庭自动化，任何单个App都做不到。大模型能驱动工具、调用所有正确的工具、做相当复杂的事。
这说明业界可能生产了太多定制App，它们不应该存在，因为Agent把它们都统一起来了，一切都应该更像是暴露出来的API端点，Agent是粘合剂，是实际调用所有部分的智能。
另一个例子是我的跑步机，有个跑步机App，我想记录做有氧的频率，但我不想登录网页UI、走流程什么的。这些都应该只是开放的API，这是走向Agent化网络或Agent优先工具的方向。所以行业必须在很多方面重新配置，客户不再是人类，而是代表人类行事的Agent，这种重构可能会相当彻底。
有人反驳说，我们期望人们vibe code这些工具吗？普通人要做我刚才描述的这些吗？但某种程度上这只是今天的技术现状，现在有vibe coding，我在观察、在跟系统合作。
但我觉得我刚才说的这些，一两年或三年后应该是免费的，没有vibe coding参与，这是微不足道的，是基本要求，任何AI甚至开源模型都能做这个。
主持人：大模型应该能很容易地把不熟悉技术的人的意图，翻译回去。
Karpathy：今天还是需要vibe coding，但没多少人会做。
主持人：而且你还得做些设计决策，对吧？比如取帧。
Karpathy：但我觉得门槛会降下来，只是为你服务的临时软件，某个OpenClaw处理所有细节，你不参与。它有台机器，会搞清楚，只给你呈现UI，你说话就行。
主持人：你为什么没把个人用OpenClaw的边界推得更远？是因为你专注更重要的项目，比如自动研究，还是在研究如何精通Vibe Coding，或者其他原因？
Karpathy：我觉得我分心了。我花了一周在OpenClaw的东西上，但还有更多尝试可以做。我没给它邮件、日历和其他东西的访问权限，因为我还有点怀疑。它还很新、很粗糙。我不想给它我数字生活的完全访问权。部分原因是安全、隐私，也许这是主导因素。但部分也确实是因为我被分心了。
四、AI已能“自动研究”，人类别拖后腿主持人：你探索“自动研究”的动机是什么？你一直在说，想让Agent做训练或至少优化模型的任务。
Karpathy：我早先有条推文，大意是为了充分利用现在可用的工具，你必须把自己从瓶颈中移除，你不能在那里写提示词，指挥模型做下一件事，需要把自己抽离出来，安排好任务让它们完全自主。怎么在不参与循环的情况下，最大化你的token吞吐量，这才是目标。
现在要做的就是增加你的杠杆，我只输入很少的token，偶尔一次，但是有大量事情正在发生。
人们喜欢这个概念，但可能没完全想通含义。对我来说，自动研究员就是上述观点的案例之一——我不想做研究者，看结果什么的，我在拖系统后腿，所以问题是怎么重构所有抽象层。
我们要做的就是让Agent能运行更长时间、不用你参与、代表你做事。所谓的自动研究员就是，你告诉Agent，这是目标，这是指标，这是能做和不能做的事情，放手去做吧。
主持人：你对它的有效性感到惊讶。
Karpathy：对，我没想到会有效。我有nanoGPT这个项目，很多人不理解我对训练GPT-2模型的着迷，但对我来说，训练GPT模型只是个小工具、小游乐场。我真正更感兴趣的是递归自我改进这个想法，以及大模型能在多大程度上改进大模型。所有前沿实验室都在做这件事，他们都在大致尝试递归自我改进。
这个项目对我来说就是一个小游乐场。我已经用经典的手工方式调过nanoGPT了——我是研究者，做了大概二十年。我做了很多实验，做了超参数调优，做了所有事，非常熟练，达到了某个点，我觉得调得相当好了。
然后我让自动研究跑了一晚上，它给我带来了我忽略的调优空间，比如我确实忘了值嵌入的权重衰减，我的Adam beta没充分调好，这些东西是联合交互的，一旦调一个，其他的也可能要变。
我不应该是瓶颈，我不应该跑这些超参数搜索优化，我不应该看结果，这种情况有客观标准。所以你只需安排好Agent，让它能一直跑下去。我很惊讶它找到了这些调优空间，代码库已经高度优化了。
而这还只是单循环，前沿AI实验室有数以万计GPU的集群。不难想象，可以在较小模型上进行大量这种研究。所有前沿AI模型都是关于外推和Scaling损失的，可以在较小模型上做大量探索，然后尝试外推出去。
主持人：你的意思是，如果能更好地进行这种实验，那研发效率会大幅提升，在扩大模型规模时，也会有更明确的方向。
Karpathy：是的。我觉得目前最有趣、可能也是顶尖实验室正在攻克的项目，就是在小模型上做实验。你会试图让实验过程尽可能自动化，把研究员从环节中踢出去。研究员们往往有种“过度自信”，其实他们不该插手这些过程。你得重写整个流程，虽然现在研究员还能提供点想法，但不该由他们去执行。
想象一下，有一个点子队列，可能还有一个“自动化研究员”，它根据所有的arXiv论文和GitHub仓库产生灵感并输入队列；人类研究员也可以贡献点子，但它们都进入同一个队列。然后由自动化Agent去抓取任务并尝试。行得通的代码就进入功能分支，人工只需偶尔监控一下并合并到主分支。
总之，就是把人从所有流程中撤走，尽可能自动化，追求极高的Token吞吐量。这需要重新思考所有的抽象层，一切都要推倒重来。这非常令人兴奋。
五、AI能力呈“锯齿状”分布：有时像天才，有时像10岁小孩主持人：如果我们再往深处推演一级，模型什么时候能写出比你更好的“program.md”？
Karpathy：“program.md”是我尝试描述自动化研究员如何工作的一个简陋草案——比如“先做这个，再做那个，尝试这些架构或优化器的点子”。我只是用Markdown随手写出来的。你肯定想要一种自动化研究循环，去寻找更优的方案。你可以想象，不同的“program.md”会带来不同的进展。
每一个研究机构其实都可以由一个“program.md”来描述。一个研究机构就是一组描述角色和连接方式的Markdown文件。你可以想象一个更高效的机构：也许他们早上的会更少，因为那纯属浪费时间。既然这一切都是代码，你就可以微调它：有的开会少，有的偏好高风险。
你可以打造多个不同的研究机构，每个机构都以代码表示，有了代码就可以对其进行优化。你可以分析进步是从哪儿来的，然后调整“program.md”，让它多做有效的事，少做没用的事。
主持人：这就是元优化（Meta Optimization）。
Karpathy：这主意很棒，但得一步步来。这就像剥洋葱：现在大模型部分已经是常态了，智能体部分也是常态了，像OpenClaw也是常态了。现在你可以拥有多个实体，给它们指令，甚至对指令进行优化。这信息量确实有点大，甚至让人感觉有点“精神错乱”，因为它是无限嵌套的，而且一切都还处于早期阶段。
主持人：如果我们要判断当下，什么样的技术才是核心？我们是否应该在各个领域都尝试实现这种“去人化”的自动化循环？核心是建立指标，还是创造让Agent在没有你的情况下持续工作的能力。那“性能工程”（Performance Engineering）还有地位吗？
Karpathy：关于AI生态我有几点想提醒。第一，这种模式极其适合那些有客观指标、易于评估的领域。比如编写更高效的CUDA算子。有一段低效代码，想要一段行为完全一致但速度更快的高效代码，这是自动化研究的完美场景。但如果你无法评估，你就没法对其进行自动化研究。
第二，虽然我们能看到下一步，但模型的基本功层面其实还有很多不足，没完全跑通。如果你步子跨得太大，最后可能反而没用。现在的模型虽然进步很大，但在某些方面还是比较粗糙。我感觉自己同时在和一个天才级的系统程序员以及一个10岁小孩对话。
这种“锯齿状”（Jaggedness）的能力分布很奇怪，人类的能力通常更均衡。有时候我要求一个功能，结果Agent给我的完全是错的，然后陷入完全错误的循环，我就特别崩溃。明明能感觉到它的强大，但它偶尔还是会干出完全没道理的事情。
六、模型能力“泛化”仍然存疑，一切都卷在不透明的神经网络里主持人：当我发现Agent在一些显而易见的问题上浪费了大量算力时，我会非常恼火。
Karpathy：我猜这背后的深层原因是：这些模型是通过强化学习（RL）训练的。它们也面临我们刚才聊到的问题：实验室只能在可验证、有奖励反馈的领域提升模型。代码写对了吗？单元测试过了吗？这些好办。
但它们在比较“软”的东西上就挣扎了，比如：我到底想要什么细微差别？我意图是什么？什么时候该反问我求澄清？凡是感觉比较模糊、不明确的领域，它们就明显差很多。
所以你要么就在轨道上，属于超级智能的一部分，要么就偏离轨道，进入了不可验证的领域，然后一切就开始漫无目的地游荡。
换个说法：你今天去用最强的ChatGPT，说“给我讲个笑话”，你大概率知道会得到哪个笑话。
主持人：我猜ChatGPT大概翻来覆去就那三个笑话。
Karpathy：没错。所有大模型最爱讲的笑话永远是：“为什么科学家不信任原子（Atoms）？因为它们构成了（Make up，也有编造之意）一切。”
这是三四年前模型讲的笑话，现在依然是。尽管模型在Agent任务上已经能移山填海，可你一让它讲笑话，它还是五年前的烂梗。
因为这不在强化学习的优化范围内，它是“锯齿状能力”中的洼地。模型能力提升的同时，讲笑话的能力并没有提升。它没有优化，而是停留在了原地。
主持人：这是否说明我们在“泛化”意义上并没有看到更广的智能——比如讲笑话的聪明度并没有跟写代码的聪明度绑定在一起？
Karpathy：对，我觉得确实存在一定程度的解耦。有些东西可验证、被重点优化；有些东西没有被优化。有些领域实验室根据训练数据随意优化，有些根本没动。
主持人：有一些研究组的前提是：如果你在代码生成等可验证领域变得更聪明，就应该在所有领域都更聪明。但笑话这个例子说明，至少目前并没有发生全面的溢出。
Karpathy：我也不觉得发生了。我觉得有一点点，但远没有达到让人满意的程度。
主持人：人类也有这种特质。你可以数学极其厉害，但讲笑话巨烂。
Karpathy：但这也说明，我们并没有得到那种“模型越强，所有领域的智能都自然而然跟着变强”的故事。并不是这样。存在盲区，有些东西根本没被优化。这一切都卷在不透明的神经网络里。
如果是获得针对性训练的能力，就会光速前进，如果不在这一范围内，表现就不佳。这就是能力的参差不齐。
即使方向很明显，也还不能完全放手让它跑，因为它还没完全跑通——要么是技术还没成熟，要么是我们还没搞明白怎么用。
七、大模型会出现更多“物种分化”，但相关技术仍不成熟主持人：我能问一个有点大逆不道的问题吗？我们现在还是把模型打包成一个单体模型，但如果这种参差不齐的能力分布会一直存在，那是否应该把模型拆开，拆成可以在不同智能领域分别优化、分别改进的东西？比如拆成多个专家模型（Mixture of Experts），每个专注不同领域。
而不是现在这样：一个大模型什么都行，但为什么在这件事上表现很好、在另一件事上表现极差，让人非常困惑。
Karpathy：我现在的感觉是：前沿实验室还是想做一个单一的“单文化”模型，在所有领域都尽可能聪明，然后把一切都塞进参数里。但我认为未来应该会出现更多的“物种分化”（speciation）。
就像动物界，大脑形态极其多样，有各种生态位。有些动物视觉皮层超级发达，有些其他部分超发达。我们应该也会看到更多这种分化。
不需要一个无所不知的神谕（oracle）。你可以让它分化，然后针对特定任务部署。而且这样可以出现更小的模型，但仍然保留认知核心，仍然很能干，只是在特定任务上做了特化。
这样在延迟、吞吐量上都会更高效。比如专门为Lean定理证明做优化的模型，已经有几家在发布了。应该会出现越来越多这种解耦的场景。
主持人：我有一个问题是：当前计算基础设施的容量限制，会不会反过来推动这种分化？因为效率变得更重要了。因为如果算力完全不限，你什么都能跑，哪怕是一个超大单模型。但如果你真切感受到：我不可能为每一个用例都开一个巨型模型。你觉得这会不会推动分化？
Karpathy：这个问题很有道理。但我现在的困惑是：我们其实还没看到太多分化。目前还是单一模型占主导。
主持人：业界明显有压力，要做一个好的编程模型，然后再合并回主干。
Karpathy：尽管模型本身已经有很大压力了。
主持人：也许现在是短期供给极度紧张，反而会造成更多分化。
Karpathy：对。我觉得本质上，实验室在对外提供模型时，他们并不知道终端用户会问什么。所以他们必须在所有可能的问题上进行多任务规划。
如果你是跟某个企业深度合作、针对特定问题，那可能会出现更多特化。或者某些极高价值的细分应用。但目前他们还是在追求“包罗万象”。
另外，操控这些“脑”的科学本身还没完全成熟。比如在不损失通用能力的情况下做微调，同时，我们也还没有很好的原语（primitives）。现在基本上靠上下文窗口来操控，它确实很好用、很便宜，所以我们用它做各种定制化。
但如果想更深层地调整模型，比如持续学习（continual learning）、在特定领域微调、真正动权重而不是只动上下文窗口，这要复杂得多。动权重实际上是在改变整个模型的智能，很容易出问题。所以“物种分化”的科学本身还不成熟。
主持人：而且成本也要足够低，才值得去做。
八、AI研究“并行化”展现潜力，“散户”也能贡献算力主持人：我能再问一个关于你之前提到的“自动研究”（auto research）的问题吗？你谈到过“开放地带”（open ground），说我们需要围绕它建立更多的协作表面，让大家都能参与到整体研究中。你能再讲讲这部分吗？
Karpathy：好的。我们之前聊到，研究本质上是一条单线程：我不断尝试、循环迭代。但真正有趣的部分其实是它的并行化。我尝试过一些想法，但目前还没有找到特别简单、让我特别满意的方案，所以这只是我业余时间、在不做OpenClaw时顺手捣鼓的一个方向。
一个很直接的思路是：如果你有很多并行节点，很容易就能让多个自动研究员（auto researchers）通过一个共享系统互相讨论。但我更感兴趣的是，如何让互联网上大量不被信任的工人（untrusted pool of workers）参与进来。
举个例子，在自动研究里，我们的目标是找到一段能把模型训练到非常低验证损失的代码。如果有人从互联网上提交一个候选commit，你很容易验证它到底好不好——直接跑一下就知道。
但验证本身虽然简单，却可能要消耗大量算力。而且对方完全可能撒谎。所以这里其实有点像我之前设计的一些系统，引入了不信任的工人池，结构上有点像区块链。
这些commit可以互相建立在前面，包含代码的改进。所谓的“工作量证明”其实就是大量实验，找到真正有效的commit。现在的奖励只是上排行榜，没有任何金钱激励。
我不想把这个类比推得太远，但核心问题是：搜索的成本非常高，但验证一个候选方案是否优秀却非常便宜——你只需要训练一次模型，看看它到底行不行。前面可能试了1万个想法失败了，但你只要验证那个成功的就够了。
简单来说，你需要设计一套系统，让不被信任的工人池和可信任的验证工人协同工作，整个流程是异步的、安全的。从安全角度看，如果有人随便发一段代码给你，你直接跑它是非常危险的。但理论上这是完全可行的。
你应该很熟悉SETI@home（在家搜寻地外文明）、Folding@home（在家研究蛋白质折叠）这些项目，它们都有非常相似的性质：找到一个低能量蛋白质构象非常难，但一旦有人找到了，你很容易验证它就是低的。
所以凡是符合“生成极贵、验证极便宜”这个特性的问题，都很适合用“@home”模式，比如Folding@home、SETI@home，或者未来的“Auto Research @ home”。
一句话总结：互联网上的一大群智能体有可能合作来改进大语言模型，甚至有可能跑赢前沿实验室，谁知道呢？前沿实验室拥有大量可信算力，但地球上不被信任的闲散算力总量要大得多。
如果能把机制设计好，让安全验证到位，也许真的有可能让这群“散户”贡献算力，共同推动某些他们关心的方向。
再延伸一点，很多公司、机构、甚至个人研究方向都可以有自己的自动研究赛道。比如你特别关心某种癌症，你不只是捐钱给机构，你还可以买一些算力，然后加入那个癌症方向的自动研究“池子”。这样算力就变成了一种你可以贡献的东西，所有研究者最终都在共享、竞争、迭代这些算力成果。
主持人：这真的很振奋人心。而且很有意思的一点是，现在至少有一部分人——不管是硅谷排队买显卡的，还是中国商场里抢设备的——突然又觉得拥有个人算力变得有意思了。
Karpathy：对。
主持人：他们可能为了自己的OpenClaw去买算力，然后顺便贡献给自动研究。
Karpathy：现在大家都在乎美元，但未来会不会变成大家都在乎FLOP（浮点运算次数）？会不会出现一种“翻转”——算力变成真正稀缺和主导的东西？当然我不认为会完全这样，但这个想法挺有意思的。
九、AI是数字世界的“幽灵”，进入物理世界仍会滞后主持人：你最近发布的好像是对一些就业数据的分析，对吧？好像还稍微触动了一些人的神经，虽然你只是可视化了公开数据。你当时主要是好奇什么？
Karpathy：对。我就是很好奇AI对就业市场的真实影响到底会怎样。每个人都在讨论这个话题。所以我就想看看现在的职业分布是什么样子、各个职业有多少人，然后逐个去想：以AI目前和未来可能的演化路径，这些职业是会被AI当作工具来增强，还是会被取代？它们是会增长、萎缩，还是会发生很大变形？会不会出现全新的职业？
所以这其实主要是喂养我自己对整个行业的思考链条。我看的是美国劳工统计局（BLS）的数据，他们对每个职业未来十年（大概是基于2024年的预测）都有一个预期增长百分比。
主持人：我们需要很多医疗工作者。
Karpathy：对，他们已经做了这些预测。我不清楚他们的具体方法论是什么。我当时主要按“数字vs物理”来给这些职业分类。
因为我觉得目前主流发展的AI更多是数字世界的“幽灵”——它们能非常高效地操纵数字信息，但还没有真正的物理具身。操控原子永远比操纵比特慢很多个数量级。
所以我预期数字空间会发生爆炸式的活动、重写、沸腾，而物理世界会相对滞后一段时间。数字领域的“神经系统”会被AI大幅升级，带来大量原本由人和传统计算机完成的数字信息处理工作被重构（refactoring）。而物理世界会慢半拍。
所以我特别把那些本质上就是在家里操纵数字信息的职业标出来——因为这些领域会发生剧烈变化。不是说岗位数量一定减少或增加（那取决于需求弹性等很多因素），而是说这些职业的工作内容、技能要求会发生巨大改变。这就像给人类超级有机体升级了一套新的神经系统。
主持人：从你看数据的感受来说，对于现在面临就业市场、或者在考虑学什么、发展什么技能的人，你有什么观察或者建议吗？
Karpathy：这个真的很难一概而论，因为职业太多样了，情况千差万别。但总体来说，这些工具出现得太新、太强大了，所以第一件事就是尽量跟上它们的发展。
很多人会选择忽视它，或者因为害怕而回避——这完全可以理解。但我觉得最重要的是保持好奇、主动去接触和使用它们。因为它们确实是极其强大的新生产力工具。
现在AI其实就是一个非常强大的工具。很多工作本质上是一堆任务的集合，其中一部分任务可以用AI让速度变得非常快。所以大家现在应该主要把它看成一个工具。至于长远未来会怎样，其实挺难预测的，我也不是专业做这方面预测的人，这应该交给经济学家去认真研究。
十、OpenAI的研究员，正“光荣地”把自己自动化掉主持人：你是工程师啊。我觉得有意思的一点是，现在对工程岗位的需求其实还在持续上升。我不确定这是不是暂时的现象。你怎么看？
Karpathy：对，我觉得现在软件其实是稀缺的。正因为稀缺、太贵，所以需求才没有爆发。如果门槛大幅降低，就会出现“杰文斯悖论”——东西变得更便宜，人员需求反而增加了。
经典例子就是ATM机和银行柜员。很多人一度担心ATM和电脑会把柜员彻底取代，但实际上因为银行开支店的运营成本大幅下降，反而开了更多分行，最后柜员数量反而增加了。这是大家常引用的例子。本质就是：某样东西变便宜了，很多之前被压抑的需求就被释放出来了。
所以我在软件工程这个领域其实是谨慎乐观的。我觉得软件的需求会变得极大，因为它变得便宜太多了。
而且软件本身太强大了——它是数字信息处理，你不再被迫使用那些不完美的、别人给你的工具，你也不用只能接受现成的东西。代码现在是临时的、可变的、可修改的。所以我认为未来会在数字世界里出现大量“重构一切”的活动，这会创造非常多的需求。
长远来看呢，像OpenAI、Anthropic这些前沿实验室，现在也就雇一千来个研究员吧。这些研究员某种意义上是在“光荣地”把自己自动化掉，他们其实就是在主动做这件事。
我有时候去OpenAI转转，就会跟他们说：你们有没有意识到，如果我们真的成功了，我们全都要失业啊？我们就是在给Sam（OpenAI联合创始人兼CEO Sam Altman）或者董事会造一个能取代我们的东西啊。
有些研究员自己也开始有那种“精神错乱”的感觉，因为它真的在发生。他们会想：完了，连我也完了。
十一、在前沿AI Lab之外，跟“人类整体”立场对齐度更高主持人：你为什么不干脆去前沿实验室，用海量算力跟一大群同事一起做自动研究（auto research）？就像前几天Noam Brown所问的那样？
Karpathy：其实我之前在那里待过一段时间，也算是重新出来过。我觉得这个问题可以从很多角度看，有点复杂。
我现在感觉，在前沿实验室之外，人们其实也能产生非常大的影响，不管是行业外还是生态层面的角色。比如你现在做的就是生态层面的工作，我目前也更多是在生态层面，我觉得这类角色能带来的影响其实挺好的。
反过来，如果太深度绑定到某一家前沿实验室，其实也有问题。因为你会有巨大的财务激励，而你自己也承认AI会极大地改变人类和社会，却在里面一边建技术一边从中获利。这个难题其实从OpenAI刚创立时就存在，一直没完全解决。
你在公司里面就不是完全自由的个体。有些话你不能说，有些话组织希望你说。虽然不会强迫你，但那种压力是存在的——说错话会很尴尬，会被侧目，会被问“你在干嘛”。所以你在里面其实很难保持完全独立的立场。
我在实验室外面，反而觉得自己跟“人类整体”的立场对齐度更高，因为我几乎不受那些压力影响，想说什么就说什么。当然，前沿实验室里你也能做出很大贡献，尤其是如果你想法很强、能参与核心决策。现在整体风险还不算特别高，大家都还挺友善。
可一旦真正到高风险、利害攸关的时候，作为一个员工，你对公司最终决策到底有多大影响力，其实我是不太确定的。你可以在会议室里提想法，但你并不是真正掌舵的那个人。的确存在一些错位。
另一方面，我也同意一个观点：如果你完全在实验室外面，判断力确实会慢慢漂移。因为你接触不到最前沿的东西，看不到模型到底是怎么工作的，未来会怎么发展。
所以从这个角度，我确实有点担心。我觉得保持跟前沿的接触是重要的。如果有机会去前沿实验室干一段时间，做一些高质量工作，然后再出来，也许是个不错的方式——既能跟上真实进展，又不至于完全被某个实体控制。
所以我觉得Noam如果在OpenAI应该也能做出非常好的工作，但他的最高影响力也许恰恰是在OpenAI外面。
理想状态可能就是来回切换、在里面和外面都待一待。这是一个复杂的问题，我自己就是先进去，又出来，未来可能还会再进去。我大概就是这么看待这件事的。
十二、开闭源模型差距明显收敛，AI生态需维持健康的权力平衡主持人：开源模型到底离前沿模型有多近，这个差距会持续吗？我觉得整个事情的发展其实挺让人意外的。从一开始只有少数几个中国模型和全球模型，到现在大家都在持续发布，而且能力上比很多人预想的要更接近前沿。
你长期做开源，对此怎么看？会不会觉得惊讶？
Karpathy：我大概的观察是：闭源模型仍然领先，但大家都在盯着“开源模型落后几个月”这个差距。一开始是完全没得比，后来拉到18个月左右，现在已经明显在收敛，可能现在落后6–8个月的样子吧。
我当然是非常支持开源的。拿操作系统举例：有封闭的Windows和macOS这样的大型软件项目，就像未来的大模型一样；但同时也有Linux，它其实极其成功，跑在全球绝大多数计算机上（我记得上次看是60%还是更多）。因为行业需要一个大家觉得安全、可信的共同开放平台。
现在大模型也是同样的逻辑，行业其实有强烈的需求，希望有这样一个东西存在。唯一的区别是，现在做这件事需要巨量的资本投入，这让竞争变得更难。
但我认为现在的开源模型已经非常好用了。对于绝大多数消费级场景，甚至终端开源模型都足够强。往前再走几年，很多简单用例都会被很好地覆盖，甚至可以本地跑。
当然，永远都会有一部分对“最前沿智能”的需求，而且这个需求可能占很大一块市场。但也许未来的“前沿”会变成那种诺贝尔奖级别的工作，或者像把Linux从C重写成Rust这样的大工程。封闭的最强模型可能会主要服务这类高难度任务，而开源则会吃掉大量基础和日常用例。
而且现在封闭实验室的“前沿”模型，过几个月可能就开源了，然后继续干很多活。所以我预计这个动态会持续：前沿实验室保持封闭的最强模型当“神谕”，开源模型落后几个月，但差距可控。我觉得这其实是个挺不错的整体格局。
因为我对完全封闭的智能还是有系统性风险的。历史上看，极度中心化的东西（不管是政治、经济还是其他系统）表现都不太好。
我希望开源就算不是最强的，但最好也只是稍微落后一点，作为整个行业都能用的共同工作空间。这样权力平衡会比较健康。
主持人：另一方面，我也觉得有很多大问题要靠持续推进最前沿的智能才能解决。人类面临的一些超级难题，没法只靠今天的能力搞定，所以我们还是得支持那些愿意花大钱往前推的实验室。
但正如你说的，今天的“前沿”如果过一阵子就开源，那本身就已经是非常大的能力释放了。这种智能的普惠化，我觉得既实用又有益。
Karpathy：所以某种意义上，我们现在这个局面其实挺意外地还不错，甚至可以说是个相对健康的生态。
主持人：而且只要这种动态能持续得久一点，整个生态的“面积”（累积的能力）就会越来越大。
Karpathy：不过最近闭源模型好像反而更集中了，因为很多原本跑在前面的玩家现在掉队了，所以头部更集中。我其实不太喜欢这个趋势。我希望有更多前沿实验室，越多越好。我对集中这件事就很警惕。
机器学习里ensemble（集成）总是比单个模型强，所以我也希望最难的问题是有多组人在思考、最难的决策是有多组知情的人在房间里讨论，而不是关起门来两三个人说了算。我觉得那不是好的未来。
所以长话短说：我希望会有更多的AI实验室，开源模型能一直存在，目前稍微落后一点其实是好事。
十三、与操作“比特”相比，操作原子“难上100万倍”主持人：你之前做过通用机器人的前期工作，也就是自动驾驶相关的研究。最近几个月机器人公司也加速了，很多公司在泛化能力、长时序任务上进步很大，还有很多钱涌进来。你觉得机器人真的要起来了？最近有没有什么变化让你改观？
Karpathy：我的看法还是受当年自动驾驶的影响比较大。自动驾驶其实就是第一个真正落地的机器人应用。十年前那波，有一大堆初创公司，最后能活下来的其实没几个。
我看到的是：机器人这东西太难了，很多脏活累活，需要巨量的资本、时间和信念。“原子世界”就是要比“比特世界”难很多。所以我认为物理世界的机器人会明显落后于数字世界。
数字世界现在就出现了巨大的“解锁效应”——很多原本低效的东西，效率可以提升100倍。因为比特就是比原子好搞太多了。
目前最活跃、最会发生巨变的还是数字空间。然后才会慢慢到数字-物理的接口部分。
为什么会有接口？因为一旦你有了更多Agents代表人类做事、互相协作、参与“Agent经济”，纯数字的任务总有一天会做完。到那时你必须去问宇宙问题，必须做实验，让物理世界给你反馈，才能学到新东西。
现在数字世界还有大量“过剩工作”——人类以前根本没足够脑力把所有已数字化的信息都思考一遍。现在AI来了，我们会先把这些过剩的部分榨干。
但迟早会榨完。然后就开始需要跟物理世界交互的接口：传感器（读世界）、执行器（改世界）。所以我觉得真正有趣的公司会出现在这个接口地带——能不能给超级智能喂数据，能不能按它的指令去操控物理世界。
而纯物理世界的机会其实更大，总潜在市场（TAM）可能比纯数字世界还大。但因为原子难搞太多，所以会滞后。我认为要难上100万倍。时间线大概是先数字大爆发，然后是数字-物理接口，最后才是纯物理的大规模起飞。
主持人：当然，有些物理任务其实没那么难。比如只是在物理世界及逆行“读写”——读可以用现成摄像头、传感器；写可以用现成机械臂。如果你足够聪明，不用投太多钱也能搞出很有价值的东西。
Karpathy：比如我最近去拜访的朋友Liam，他是Periodic的CEO，他们在用AI做材料科学的自动研究。那里传感器的成本就很高，是实验室设备。生物学也一样，很多人在搞生物工程，传感器远不止摄像头。
还有些公司在做“付费采集训练数据”的生意，直接把人类当传感器给AI喂数据。
主持人：所以我觉得未来我会很期待能直接给Agent一个物理世界任务、标个价格，说“你自己想办法搞定，去拿数据”。
Karpathy：现在居然还没有足够发达的“信息市场”，我觉得挺意外的。
比如Polymarket、股票市场这些，如果未来Agent参与度越来越高，为什么不能出现“我出10美元，让人在德黑兰某个地方拍张照或视频”这样的机制？拍完直接喂给Agent，让它们去猜赌局或炒股。
我觉得“Agent化的web”还很早期，还缺很多这样的基础设施。但这种方向我觉得是会发生的。
有一本书可能挺有启发，叫《恶魔》（Demon），里面智能最后有点像在操纵人类——人类既是它的传感器，也是它的执行器。未来整个社会可能会集体重塑，去服务于机器的某种需求，而不是单纯服务于彼此。
主持人：我们之前聊到训练数据缺口、自动研究（auto research）的问题。要把人类从训练闭环里拿掉，让模型自己提需求、自己收集数据、自己优化，得把SFT（监督微调）这一环也高度自动化才行。
Karpathy：对，100%同意。但对于大语言模型训练，其实这个范式特别合适。因为它有清晰的优化目标、损失函数，代码跑得快，还有可量化的指标。
当然，如果完全闭环优化某个指标，可能会出现大量“对指标的作弊”，或者说过拟合。但可以用系统自己再发明新指标，做到更好的覆盖。所以整体来说，语言模型训练其实是目前最容易实现自主闭环的领域之一。
十四、人类互相教授知识的时代要结束了：先让agent搞懂，然后让它来教人主持人：最后聊个你的小项目吧——micro GPT。
Karpathy：对，micro GPT是我这十几年一直在干的一件事：把LLM尽可能地简化、提纯到最本质。
我之前做过nano GPT等等项目，现在micro GPT是我目前能做到的最极致版本——整个从头训练一个小型语言模型的代码，只有200行Python（包括注释）。
大家看到那么多复杂的训练代码，其实绝大部分复杂度都来自“要跑得快”。如果不在乎速度，只关心算法本身，那真的就200行，非常好读：数据集、50行网络结构、前向传播、100行autograd引擎算梯度、10行Adam优化器，再加个训练循环，就结束了。
以前我会想录个视频一行行讲，或者写个教程。但现在我觉得没太大必要了。因为代码已经简单到随便丢给一个agent，它就能给你各种角度解释。
我现在更多是在跟agent解释东西，而不是直接跟人解释。如果agent能懂，那它就能按用户的语言水平、无限耐心、反复讲解各种方式。人类反而从agent那里能学得更好。
我甚至可以写一个“skill”，就是告诉agent应该按什么顺序、用什么方式把micro GPT讲给不同水平的人。这样我只负责设计课程的骨架，剩下的执行交给agent。
所以我觉得教育的形式正在被重塑。以前是讲义、讲座、文档；现在更像是：先让agent搞懂，然后让它来教人。
当然现在agent还不是完全取代我——我还是能比它们讲得稍微好一点。但模型进步太快了，我觉得这是一场必输的战斗。
所以教育可能会大幅重构，那种人类互相教授知识的时代可能快要结束了。打个比方，如果我有一个代码库或者其他什么项目，以前你会为使用这个库的人写文档，但现在你不应该这么做了。
你不应该再写给人看的HTML文档，而应该写给智能体看的markdown文档。因为如果智能体理解了，它们就能解释其中的各个部分。这是一种通过智能体的间接传递，我觉得我们会看到越来越多这样的情况发生。
我尝试过让智能体来写micro GPT。我让它试着把神经网络提炼成最简单的东西，但它做不到。micro GPT是我痴迷一生研究出的结晶，就200行代码。我思考了很久，这就是解决方案。相信我，不可能更简单了。
这就是我的价值所在。其他所有东西，智能体都能搞定。它可能想不出来，但它完全能理解，也明白为什么要用某种方式实现。
我的贡献大概就是这几个关键部分，但之后所有的教育工作就不再是我的领域了。也许教育的模式确实会改变——你只需要注入那些你特别在意、你觉得是课程核心的少数几个点，或是补充更好的讲解方式。
那些智能体做不到的事，现在成了你的工作；而那些智能体能做的事，它们可能比你做得更好，或者很快就会比你做得更好。你应该战略性地思考，到底把时间花在什么事情上。
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